38 Antworten zu “Amateur und Hobbiisten”

1. Michele dankt für das HausArt Lob;).
   Ich denke,wir werden nicht umhin kommen uns mit den Phänomen der Hobbiisten auseinanderzusetzen.Wir mögen es beklagen,aber ihre Zahl wächst ständig.Dies liegt,nicht zuletzt an dem,was wir an der Kunst so schätzen - ihre Freiheit.Was tun?Ignorieren?Und dann?Schon oft hat Ignoranz dazu geführt Entwicklungen zu forcieren,die die Ignorierenden hinweggefegt haben.Bekämpfen?Zuviel der Ehre.Ich rate:Lasst sie uns im Sinne funktionalem Strukturalismus einfach einbauen.Reden wir mit Ihnen,ohne uns zu verbrüdern,zeigen wir was Kunst sein kann,lassen wir ihnen die Chance zu lernen - auch ,dass es besser sein könnte es dranzugeben.

   michele - 27. April 2009 um 18:07 Uhr

2. Ich vergass!Es könnte in der Tat geeignet sein den Hobbiisten durch den Amateur zu ersetzen…ich fand ersteres allerdings deutlich niedlicher.

   michele - 27. April 2009 um 18:14 Uhr

3. Ich denke, es macht wenig Sinn, den Amateur außen vor zu lassen. Das ganze Web2.0 funktioniert mittlerweile nach diesem Prinzip. Statt Videokunst sehen wir auf YouTube verwackelte Clips, die aber ein Millionenpublikum haben. Statt hochbezahlter Journalisten bekommen wir Texte vorgesetzt, die irgendjemand vor Ort geschrieben hat. Die Bild-Zeitung setzt auf Leser-Reporter und MySpace ist voller Audiofiles, die von Amateuren stammen. Von den Blogs gar nicht zu reden.

   Als damals die Sex Pistols ihre Karriere starteten, konnten sie gerade mal ihre Instrumente halten, Erfolg hatten sie trotzdem. Was macht Ihr, wenn ein Amateur mehr Erfolg habt als Ihr und seine Werke weggehen wie die warmen Semmeln? Versucht Ihr dann, aufzuklären? Sabotiert Ihr oder müsst Ihr Euch nicht damit anfreunden, dass da immer wieder Amateure den Sprung in die höhere Klasse schaffen.

   Eigentlich ist es doch auch egal, siehe das Beispiel “Leave Britney alone”. Egal ob professionell oder nicht, es ist Werbung für Britney, die davon profitiert. D.h. es macht keinen Sinn, sich abzugrenzen, sondern sie eher, wie vorgeschlagen, einzubauen.

   Christian Henner-Fehr - 27. April 2009 um 20:32 Uhr

4. Ich denke, daß hinter dieser “Ausgrenzungspolitik” des “Betriebssystems Kunst” einfach auch ein nicht unwesentlicher Teil an Machtpolitik steht. Auszugrenzen, was die Kontur der eigenen Pfründe unschärfer werden lassen könnte oder deren Grenzen sogar ganz aufweicht. Und dann steht da noch die Angst des Künstlers, vielleicht sich doch hiervon nicht genügend abheben zu können.

   Und wenn der ausgebildete Künstler sich überlegen fühlt, dann sollte er die Chance nutzen, seine Überlegenheit sichtbar zu machen und sie auszuspielen.

   Michael Strogies - 27. April 2009 um 20:47 Uhr

5. Hobiist! Viel besser als Amateur - und lässt offen in welche Richtung das aussschlägt. Gruß aus Wien: Jana

   digiom (Jana) - 27. April 2009 um 21:20 Uhr

6. @ Christian,

   sicher gab und gibt es Phänomene wie die Sex Pistols, dennoch reden wir und ich bin der Ansicht wir müssen es auch tun von unterschiedlichen Dingen. Es gibt zum einen Menschen die in Ihrer Umsetzung und Formensprache noch dilettantisch sind, die aber originäre Dinge schaffen, wie damals die Pistols und die sich auch weiterentwickeln. Dann aber gibt es ein Heer von Nachahmenden denen im Bastelladen gesagt wird man malt jetzt Herzen oder ähnliches. Sie tun dann genau dies ohne wirklich Originales zu schaffen das sind einfach Hausmusikanten. Die haben nichts im Betriebssystem Kunst zu suchen. Die verstehen nämlich eigentlich selber nicht was sie tun.

   Zum Begriff Amateur und Hobbyist. Wir alle haben mal angefangen aus Hobby zu malen. Wir haben dann irgendwann den Status des Hobbymalers, meist über mehrere Stufen, verlassen. Wir sind aber allesamt den Weg des Lernens und des harten Arbeitens gegangen. Diesen Weg haben alle!!! Profis beschritten. Was inakzeptabel ist, ist geistiger Diebstahl, das aber genau tue ich wenn ich Bilder anderer nachahme. Genau an der Stelle liegt die Krux.

   Denkenden Abend noch

   Cornelius

   Cornelius - 27. April 2009 um 23:21 Uhr

7. Was mir bei der Betrachtung von “Leave Britney Alone” und dessen Folgespots klar geworden ist:

   Wenn wir Kunst als Prozess beschreiben, so muß dieser Prozess nicht zwangsläufig von einer Person alleine absolviert werden. Ähnlich wie in der Wissenschaft kann es auch eine Prozesskette geben, in der jeder einzelne nur für ein Glied verantwortlich zeichnet. Im Falle von “Leave Britney Alone” bedeutet das, daß der erste Spot die Ininitialzündung des Prozesses war, der vielleicht auch gar nicht die Absicht hatte, Kunst zu machen. Auch die folgende Techno-Version wollte das nicht, sondern war letztlich nur dazu angetreten, eine witzige, unterhaltsame Persiflage abzuliefern. Auch ist hier wenig originäres geleistet worden, denn Persiflagen und Covers solcher Tonsequenzen gibt es haufenweise. Aber in der Verknüpfung der Dinge, in dem Prozess entsteht etwas, das mehr ist, als die Summe seiner Bestandteile.

   Das gilt im übrigen ja für viele erfolgreiche Web 2.0 Anwendungen. Auch für diesen Blog hier. Hier schreiben auch keine studierten Professoren, und dennoch ist das Ganze mehr, als jeder Kommentar wahrscheinlich für sich.

   ANONYMUS - 28. April 2009 um 09:44 Uhr

8. Der Kommentar war von mir. Hatte mich nur vergessen einzuloggen

   Michael Strogies - 28. April 2009 um 09:45 Uhr

9. Wer ist denn eigentlich Euer Gegner? Der Hobbiist oder der Amateur? Ein “ist” bzw. Anhänger eines “ismus” kann ja streng genommen nur derjenige sein, der aus der von ihm als solches empfundenen Tugend ein Dogma, eine Ideologie, einen Glaubenssatz macht. Wäre also jemand, der etwas nachahmend produziert und glaubt, er mache Kunst. Ein Amateur wäre demgegenüber jemand, der etwas nachahmend produziert, aber gar nicht auf die Idee käme, es als Kunst zu bezeichnen oder sich selbst als Künstler zu sehen. Nach dieser kleinen Begriffsklärung nun nochmal die Ausgangsfrage, wer ist oder auch sind Eure Gegner?
   1) Der Hobbiist, der nichts verkauft und vom Markt ignoriert wird
   2) Der Hobbiist, der verkauft und gehypt wird
   3) Der Amateur, der nichts verkauft
   4) Der Amateur, der verkauft und gehypt wird

   Weitere Frage: Welche Rolle spielt dabei der Rezipient, der Käufer? Was ist, wenn der Amateur sich nicht als Künstler versteht, aber vom Markt als Künstler verstanden wird? Was ist, wenn der Hobbiist sich als Künstler versteht, gekauft wird, aber der Käufer niemals behaupten würde, er kaufe Kunst, sondern nur was Dekoratives für den Kanzleiflur?

   Wo setzt Ihr dann an, Ihr Künstler?

   )

   Diana - 28. April 2009 um 11:51 Uhr

10. Hallo Diana,

    im Grunde hats Du die Antwort auf Deine Frage selber gegeben. Der Hobbiist ist eben der, der aus einem soliden Unverständnis heraus Dinge tut, und die Ergebnisse mit etablierter Kunst gleichsetzt. Ein Problem, daß sich die Kunst natürlich selber produziert hat. Wenn Maler weisse Leinwände als Verweigerungshaltung in eine Galerie hängen, hat das inhaltliche Bezüge und eben den künstlerisch/philosophischen Prozess im Hintergrund, den die Arbeit, das Artefakt alleine natürlich nicht zu kommunizieren in der Lage ist. Deswegen ist dann aber nicht jeder, der eine Leinwand weiß anstreichen kann, ein Künstler.

    Wenn man ernsthaft Kunst be- und weitertreiben möchte, muß man natürlich auch ihre Qualität wahren. Das ist natürlich der eine Aspekt, der einem Künstler am Herzen liegt. Es bedeutet immer auch eine gewisse Ehrfurcht vor Leistungen, die andere gebracht haben.

    Diese Ehrfurcht haben die von uns “Hobbiisten” genannten Handwerktreibenden verloren, sie sind natürlich anmassend, und da bin ich in der Regel auch ein Freund der klaren Worte.
    Aber das gibt es in jedem Berufsstand, egal ob Webseitengestalter oder mittlerweile auch bei Ärzten. Das ist nichts, was der Kunst eigen ist, und deswegen bringt uns die Anschauung auch nicht weiter.

    Ersteinmal sehe ich persönlich auch keine Gegener. Es bleibt jedem Künstler überlassen, wo und in welchem Umfeld er sich präsentiert. Wie gesagt ist das Feindbild wohl eher eines des Kunstmarktes, nicht der Künstler. Ein Künstler, der meint, sich aus dem Umfeld von Hobbymalern nicht abheben zu können, hat ein Problem, das aber nicht Hobbiist heißt.
    
    Desweiteren gibt es genügend “Plagiate” von renommierten Künstlern. Ich will nicht behaupten, daß Picasso die Idee des Kubismus bei Braque geklaut hat, aber ordentliche Anleihen hat er schon gemacht, die weit über eine einfach “Inspiration” hinausgingen.

    Persönlich komme ich eigentlich zu der Überzeugung, daß man Amateure vergleichbar mit dem Leistungssport einordnen sollte. Fördern, und in den creativen Prozess mit einbeziehen.

    Wie gesagt haben mich da obern genannte Textequellen auch überzeugt.

    Und ausserdem ist das auch der Anspruch von Spursuche.

    Michael Strogies - 28. April 2009 um 16:46 Uhr

11. vielen dank an alle, eine sehr interessante diskussion und leider zu wenig zeit, mich intensiv daran zu beteiligen.

    hobbyisten sind wie heimwerker.
    Mein badezimmer lasse ich nur vom profi reparieren. aber wenn einer durch seine arbeit beweist, dass er das kann, (im “selbsstudium” gelernt), dann darf er ran.
    es gibt viele überzeugende beispiele von quereinsteigern, die alle mal als hobbyisten begonnen haben, cornelius hat es ja oben schon erwähnt.
    wer lust hat, sich kreativ auszutoben, sollte es tun, und wenn er dann was verkauft, das seinem zahnarzt oder friseur gefällt – warum nicht?

    als ich die kunstakademie (mit diplom,malerei, grafik) verließ, habe ich mich gescheut, mich als künstlerin zu bezeichnen. das fand ich anmaßend.
    es gab einige wenige künstler, die mir den atem stocken ließen und die - unabhängig von ihrer gesellschaftlichen anerkennung - diese bezeichnung für mich absolut verdienten.
    und andererseits gab es zu viele, die sich als solche bezeichneten, aber in meinen augen nur (zwar immerhin “studierte”) nachahmer waren, die selbst nichts originäres auf die beine stellten.

    Karin - 29. April 2009 um 08:34 Uhr

12. Hallo Diana,

    zunächst mal, wir haben keine Gegner. Es gibt in der Kunst auch wirkliche Gegnerschaft, wie im richtigen Leben, nur auf Augenhöhe. Da gab es mal den Disput Beuys/Warhol, aber die haben sich dann auch gefunden.

    Das andere ist auch ein Spiegelbild der Gesellschaft, daher werde ich das auch daran erklären. Wir haben und da tun wir alle mit eine sehr ausgeprägte “Heimwerker Scene” dies sind Amateure die für sich und vielleicht auch mal für Freunde etwas an Haus, Hof und Garten werkeln. Manch einer findet daran Spaß und macht diese Werkelei zum Hobby. Er entwickelt dort auch Fähigkeiten, meist zwar nicht vergleichbar mit Handwerkern, aber dennoch auf recht hohem Niveau. Wenn er dann aber anfängt das ganze gewerbsmäßig auszuüben muss er sich auch den erhöhten Anforderungen der Zünfte stellen.

    Genau da aber liegt der Hase begraben. Ich habe irgendwann vor 6 Monaten mal zehn Punkte zusammengestellt, die erfüllt sein müssen um etwas zur Kunst werden zu lassen ( eine Zusammenfassung findet man hier: http://www.spursuche.de/2008/11/09/die-spur-der-kunst/ ). Wenn ich nun aber und das kam in Diskussionen immer wieder, nur Teile weglasse, erfülle ich das Kriterium Kunst nicht und bin dann eben auf der Amateurebene angesiedelt, da ich mich den erhöhten Anforderungen nicht stellen konnte.

    Das heißt also, ich kann durchaus vom Hobbyisten zum Profi aufsteigen, wenn ich die Rahmenbedingungen erfülle. Wer allerdings meist in der Amateurliga spielt orientiert sich meist nicht an den Trainingsmethoden der Bundesliga und wird sich daher meist nicht weiterentwickeln.

    Denkenden Tag

    Cornelius

    Cornelius - 29. April 2009 um 09:45 Uhr

13. Hallo Cornelius & Michael,

    den Begriff Gegner hätte ich in Anführungszeichen setzen oder mit einem versehen sollen, dann wäre deutlicher geworden, dass ich es provozierend meine.

    Meine Frage lautet nach wie vor: Was stört’s die Eiche, wenn sich die Sau dran reibt? Anders formuliert: Was scheren Euch letztlich die Hobbiisten? Um in Deinem Bild zu bleiben, Cornelius: Wenn der schlechte Hobbyhandwerker seine Dienste verkaufen kann und das von ihm konstruierte Haus windschief ist, der Kunde das aber in Kauf nimmt, Hauptsache billig, kann auch die Zunft nichts daran ändern - seine Kunden wird der Handwerker-Amateur trotzdem finden, es sind die Trash-Käufer, denen an Nachhaltigkeit nicht gelegen ist.

    Was ist also Euer Anspruch? Das bloße Sich-Abgrenzen? Oder die Erziehung des “Kunstkonsumenten”?

    fragt immer noch
    Diana (weder Artist noch Dilettant ;-))

    Diana - 29. April 2009 um 11:57 Uhr

14. Hallo Diana,

    ich hatte Deinen smiley schon mitgelesen

    Siehe das Ganze vielleicht als Versuch, das Thema zu objektivieren. Die Diskussion kam auf im Rahmen der Erstellung eines Manifestes, daß für uns als ein klares Statement auf der einen, und eine Zielsetzung auf der anderen Seite sein soll. Dafür sollen ja auch die Punkte von Cornelius letztlich dienen. Also eine Abgrenzung, aber nur im Sinne einer eigenen Standortbestimmung. .

    Erziehung des Kunstkonsumenten klingt mir zu autoritär. Das würde heißen, daß wir hier die Weisheit gefressen haben, und das ist mitnichten der Fall. Aber einen Fragenkatalog entwickeln, den man nutzen kann, um anhand eines Werkes abzufragen, ob gewisse wichtige Punkte erfüllt sind, halte ich schon für sinnvoll.

    admin - 29. April 2009 um 13:41 Uhr

15. Mir gefällt ja der Ausdruck: Laienkünstler oder noch besser: Volkskunstschaffende – gesehen habe ich den zum ersten Mal bei Gottfried Bammes.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Bammes

    Hier habe ich noch einen schönen Link zum Thema:

    http://www.DeutschesFachbuch.de/info/detail.php?PHPSESSID=a4ffbd50aa8e911ce9459bbe2e5eea00&isbn=3746681189

    Ja – Was stört’s die Eiche, wenn sich die Sau dran reibt?

    Ansonsten:

    Schwuppsel - 2. Mai 2009 um 13:28 Uhr

16. Also von mir….kurz und bündig….
    Ich bin tollerant gegenüber Künstler…
    Gruss Frank

    Frank - 3. Mai 2009 um 01:27 Uhr

17. Schwuppsel??????????????
    Grossartig;),ganz grossartig!
    @Frank
    Gegenüber Künstlern ist Toleranz ja auch angebracht.Die brauch ich schon am Morgen - beim Blick in den Spiegel;).

    michele - 3. Mai 2009 um 10:08 Uhr

18. Ich hatte bisher über solche Differenzierungen noch nicht wirklich nachgedacht.

    Als Steinbildhauer werden viele meiner Werke mich überdauern. Wenn diesen Dingen anzusehen ist das ich sie in meiner Freizeit erschaffen habe dann bin ich gespannt woran das zu erkennen sein soll ?

    Ich müsste einmal nachfragen was nun gemeint ist ?

    ist der *Hobbyist* ein Mensch der mit seinem Tun Kunst erzeugen möchte ohne davon seinen Lebensunterhalt zu bestreiten ?
    oder ist er ein Mensch der ohne eine fundierte Ausbildung zum Künstler wurde und wie ein Quereinsteiger in den Kunstmarkt funktioniert ?

    Bisher war für mich, beim betrachten oder erleben von Kunst, immer unwichtig ob der / die Künstler dieses hauptberuflich machen, für mich war der Genuß der Kunst im Vordergrund.

    Ich dachte bisweilen, das Ergebnis ist Kunst, wann und wie Kunst entsteht habe ich nicht bewertet. Natürlich gibt es Kunstformen die den Prozess der Entstehung in Events oder Symposien darbringen, das sind für mich Künstler, ob Hobby oder Akademiker ist mir dabei egal.

    und ich halte es wie Michele
    morgentliche Toleranz mit dem Bild im Spiegel, auch wenn ich weniger rasiere als Michele.

    Rainer - 3. Mai 2009 um 11:18 Uhr

19. Hallöchen und guten Abend @all
    ich bin zum ersten Mal hier,
    zum ersten Mal überhaupt in einem Blog höchst persönlich unterwegs und hoffe es funktioniert……..bin ja in diesem Bereich ein absoluter Amateur……oder Hobbiist……oder Laienblogger……na ja egal WAS ich bin, mir ist nur wichtig WER ich bin und ich bin ich, das ist mir wichtig
    Ich bin nun hier gelandet, weil wir in der Gruppe “Spursuche” auf der Plattform “Xing” ein Thema, genau dieses/ euer Thema hatten: der Weg als Ziel oder das Ziel als Weg?
    Ich für meinen Teil bezeichne mich nicht als Künstlerin und bin immer wieder erstaunt, wenn dies andere von mir behaupten.
    Ich arbeite u.a. mit Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen “Kunstpädagogisch” und habe mit “Kunstpädagogischer Früherziehung” vor 9 Jahren innerhalb meiner Selbstständigkeit damit begonnen. Ich hatte festgestellt, dass es den Begriff der “Kunstpädagogischen Früherziehung” nicht gab und habe ihn als Gegenpol zur “Musikalischen Früherziehung” geschaffen. Die Menschen kommen in meine Kurse nicht um Künstler zu werden, auch keine Hobbiisten o.ä., sondern sie kommen zur Persönlichkeitsentwicklung, weil viele Gruppierungen in die sie eingebunden sind (z.B. Kiga, Schule, Familie…) versagen die nötige Hilfestellung zu geben.
    Dabei ist mir das Ziel, das Endprodukt völlig egal, der Weg den wir gemeinsam beschreiten ist mir dabei wichtig. Das Material bestimme ich, der Weg wird dann gemeinsam besprochen und die Kinder, Jugendlichen und Erwachsene machen sich alleine auf den Weg. Ich gebe Hilfestellung bei Fragen und gucke, dass ordentlich gearbeitet wird und hinterfrage immer wieder ob der Weg wohl noch der richtige ist.
    Ich habe mir zur Entwicklung der Persönlichkeit das Medium Kunst in Form der bildhaften Gestaltung ausgesucht, weil es in meinen Augen das Einizge ist, das bedingungslos von allen Menschen dieser Welt benutzt werden kann, egal ob mit einer körperlichen Schädigung oder nicht, egal ob mit ausreichendem Spracherwerb oder nicht, egal mit welcher Sprache überhaupt und unabhängig vom finanziellen Hintergrund:
    ALLE Menschen können im bildhaften Gestalten tätig werden.
    Ob jemals ein Künstler im herkömmlichen Sinne hervorkommt geht mir selber am Arm vorbei, wichtig ist mir, dass die Teilnhemer lernen sich auszudrücken wenn die Sprache wegbleibt.
    Wenn ich so daran denke was ihr so vorher geschrieben habt, dann denke ich, dass ich beim Nachwuchs der Berufsgruppe des Künstlers agiere ohne zu wissen ob dort noch eine “Lehrstelle” frei ist
    Ich selber habe fast 15 Jahre im öffentlichen Dienst als Sozialarbeiterin/-pädagogin und Kunsttherapeutin gearbeitet und habe mich im März 2000 selbstständig gemacht:
    http://www.steckenpferd-mannheim.de
    Daraus entwickelt hat sich “mein” Verein:
    http://www.steckenpferd-verein.de
    Seit 14 Jahren schöpfe ich meine Kraft aus dem Tai Chi und bin seit 5 Jahren anerkannte Lehrerin, zum Ausgleich mache ich intuitives Bogenschießen und male, male, male, die seitdem ich denken kann, zudem bin ich seit 26 Jahren mit meinem Mann zusammen und habe 3 tolle Mädels
    Oh jetzt habe ich, meine ich, fast schon zuuuuviel geschrieben, nun drücke ich mal auf “Kommentar eintragen” und gucke was passiert
    Kreative Grüße in die Nacht
    Ulrike

    UlrikeSSK - 3. Mai 2009 um 23:46 Uhr

20. Zunächst einmal willkommen,liebe Ulrike(mit k);).
    Ich finde,es gereicht jedem Kunstschaffenden zur Ehre,sich selbst zu hinterfragen,ja,sich bisweilen” infrage zu stellen”.Ich arbeite nun schon so lange als “Künstler” und meine mir meiner Mittel sicher zu sein(Technik,Themen etc.)…und doch!Immer wieder kommen Zweifel auf.”Bin ich gut genug,hat meine Arbeit ausreichend Substanz”,aber auch - ” macht all das Sinn?”.Um mich herum schüttelt so manch einer den Kopf.Was will er denn?Er ist doch Künstler mit Haut und Haar?Über jeden Zweifel erhaben!
    DAS stimmt leider nicht:(.Zugegeben die Zweifel werden weniger,aber sie verschwinden nicht - nie!
    Und auch das ist es was den Künstler macht,der Streit mit dem Selbst,die Auseinandersetzung mit dem Ego(das manchmal anderes will,als der kunst zuträglich ist:).Das sind Prozesse die den Unterschied zum Hobbiisten(oder wie auch immer)machen.
    Das meine ich jetzt völlig wertfrei.Schon allein die notwendige Zeit für solche Auseinandersetzung fehlt,wenn das Kunstschaffen eine ,wichtige,aber doch nur Freizeitnische im Leben eines Menschen besetzt.
    Der Künstler steht als solcher auf,lebt den Tag und geht als Künstler wieder zu Bett,um möglicherweise auch noch als Künstler zu träumen!
    Vorsicht,liebe Kollegen und Kolleginnen!
    DAS tut auch so manch anderer Werktätige der seinen Beruf mit Überzeugung und Engagement ausführt;)!
    Künstler sein ist grossartig,aber keinesfalls einzigartig.

    MICHELE

    michele - 4. Mai 2009 um 09:04 Uhr

21. Guten Morgen Michele,
    DAS ist für mich der Punkt, DER Unterschied:
    du bist Künstler, weil es dein Beruf ist, Beruf aus Berufung.
    Ich werde wohl niemals eine Künstlerin sein, auch wenn ich handwerklich, von den Ideen und vom Weg her gute Bilder male, auch wenn ich meine Bilder verkaufe, ich fühle mich mit Haut und Haaren als Pädagogin.
    Ich begleite die Menschen auf ihrem Weg, aber sie kämen nicht auf die Idee mit einer Kunstaustellung in die Geschichte einzugehen.
    Ich denke um die “Hobbiisten” oder wie auch immer es hier geht, sind z.B. meine Kundeninnen im Laden. Sie kommen, berichten dass sie schon einen VHS-Kurs gemacht haben und nun eine Ausstellung machen möchten.
    Aber ich kann euch beruhigen: sie blamieren sich nur in fast allen Fällen und jeder Besucher weiß, dass es sich um Hobbiisten handelt nicht um den klassischen Künstler, nur es ist wie im Zeugnis, es gibt keine neg Floskeln
    Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass die Frau eines sehr angesehenen Bügers MA²s nun auch dem Malen verfallen ist. Sie fabriziert Kunst am Meter und bekommt erstklassige Ausstellungsflächen, weil ihr Mann dies managet.
    …….und darum gehts: ums managen.
    Management und Öffentlichkeitsarbeit, darum gehts und derjenige der hier die Nase vorne hat gewinnt………………..so geht das in unserer heutigen schnelllebigen Zeit, immer im Wettlauf, im Wettkampf, immer bereit der Erste zu sein.
    Meinem Typus liegt das leider sehr weit entfernt, darum werde ich wohl meine Bilder meinen Nachkommen vererben oder jmd kommt und sagt: zeig her ich mach das für dich
    Ich habe meine Bilder mal in einer Galerie auf meiner http gehabt mit dem Ergebnis, die Leute kamen in meinen Laden und wollten die Anleitungen zum Nachmachen haben!!!!!
    Ich hab die Galerie wieder dicht gemacht
    Sonnige Grüße
    und allen einen erfolgreichen und kreativen Start in die Woche
    Ulrike

    UlrikeSSK - 4. Mai 2009 um 09:38 Uhr

22. Zitat Michael Strogies

    “Wenn man ernsthaft Kunst be- und weitertreiben möchte, muß man natürlich auch ihre Qualität wahren. Das ist natürlich der eine Aspekt, der einem Künstler am Herzen liegt. Es bedeutet immer auch eine gewisse Ehrfurcht vor Leistungen, die andere gebracht haben.”

    Hallo Michael
    wie würdest Du aktuell die Situation am Kunstmarkt beurteilen, bezüglich eines Verständnisses zur Qualität von Kunst ?
    Wie würdet Ihr bzw. Du das empfinden wenn jemand so richtig die Werbetrommel rührt und die Mechanismen des Marktes beherrscht um seine Werke aus Feierabend Kunst zu vermarkten, und obendrein auch noch erfolgreich ist ?
    Die Show gehört inzwischen zum Verkaufen, wird die Kunst zu kompliziert reduziert sich die Klientel doch enorm, wird sie zu interlektuell ist es ebenso…
    Ein wenig habe ich den Eindruck das die Schar der Künstler überzeugt werden muß sich an Qualität, Authentizismus u.ä. zu halten und nicht nur auf das monetäre zu achten.

    Ich muß mich hier wieder aushacken, denn im Sinne des Manifestes der (bisher) 3 Spursuche Künstler, bin ich eher dem Design und dem Hobbyisums nahe denn der Kunst. Eine Teilnahme an den Diskussionen kann ich für mich somit nur als Außenstehender verstehen.

    Allerdings freue ich mich Euch kennengelernt zu haben.
    Im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten bin ich auch immer interessiert an Events Eurerseits als Besucher teilzuhaben.

    Viele Erfolg
    Rainer

    Rainer - 4. Mai 2009 um 16:15 Uhr

23. Hallo Rainer,

    sicherlich kann man den Kunstmarkt als solchen nicht beurteilen, und sicherlich ist es anmassend, irgendeine Arbeit eines Künstlers zu bewerten. Aber letztlich ist es ja so, daß, wie im Manifest beschrieben, Qualität von Kunst = ihr Preis ist. Das ist nunmal der Masstab, der zur Zeit im Markt gilt. Und Preise……nunja, wie das funktioniert kennen wir von der Börse. Stell dir mal vor, man würde morgen ein Haus bis zum Rand voll mit Van Goghs finden..was dann mit den Preisen passieren würde!!Es ist letztlich das gleiche Spiel.Die Nachfrage reguliert den Preis.

    Generell würde ich sagen, ein schlechter Künstler mit gutem Marketing hat schneller finanziellen Erfolg als ein guter mit schlechtem Marketing.

    Was die Hobbiisten angeht, da hatte ich gerade noch mit Michele am Telefon gesprochen.

    Der kreative Prozess findet ja nicht nur im Studio vor der Staffellei statt. Er findet statt, wenn Du im Auto sitzt. Wenn wir uns in Aachen im Center treffen und uns darüber unterhalten, wenn wir hier schreiben. Das Malen selber ist ja eigentlich nur der Prozess der Umsetzung der Idee. Die Idee kann aber ein sehr komplexer Vorgang sein. Ich habe mich eigentlich noch nie vor die Staffelei gestellt und überlegt…Was male ich denn jetzt? Die Ideen waren immer schon ganz woanders gekommen..Gestern hatte ich mit einem modell das Shooting. wir haben Dinge ausprobiert. Da sind noch keine Ergebnisse dabei, aber immerhin erste Spuren. Cornelius zeichnet einen Teil seiner Zeichnungen im Cafee. Hm !!!

    Aber diese Beschäftigung mit Kunst, alles das macht ein Hobbiist nicht. Er stellt sich die Fragen auch nicht, die Du hier gerade stellst.

    So wie ich Dich sehe, bist Du da auf dem Weg. Also laß uns daran teilhaben, wie sich alles weiterentwickelt. Denn das ist doch der Prozess, oder?

    Michael Strogies - 4. Mai 2009 um 18:09 Uhr

24. Hi Michael,
    vieleicht ist mein letztes Posting etwas unklar bezgl. meiner Absichten. Es ist eine Standortbestimmung nach meinem Verständnis Eures Manifestes. Dies ist keinesfalls wertend, oder geingschätzig empfunden, ich habe mich selber hinterfragt und dies ist das Fazit. Das ist ja kein Urteil, sondern es ist ehrlich und nach eigenen Kräften bemüht fair mit mir selber umzugehen. Bei zukünftigen Diskussionen möchte ich folgerichtig nicht als ein Künstler der Spursuche beteidigt sein, sondern als ein Diskutant der als interessierter, als Käufer und Hobbyist teil nimmt.

    Dieses ist der Stand aktuell.
    Natürlich sollt Ihr teilhaben an meiner Entwicklung, Ihr seit ein Teil dessen. Was sich in der Zukunft ergibt weiß ja niemand, aber ich würde nur ungerne auf Euren Rat und auf Eure ehrliche Kritik verzichten.. Auch wenn es etwas anzuschauen gibt ( bei einem Hobbyisten ist das logischerweise seltener) möchte ich euch das nicht vorenthalten… in dem Sinne

    laßt uns noch viel gemeinsam denken

    Rainer - 4. Mai 2009 um 21:08 Uhr

25. Hallo Rainer,

    Cornelius hat heute hier mal die 10 Punkte reingestellt, die er vor einiger Zeit entwickelt hatte, und die uns als objekte Kriteriencheckliste für Künstler dienen soll. Hier der Link:

    http://www.spursuche.de/10-thesen-zur-kunst/

    Michael Strogies - 5. Mai 2009 um 11:16 Uhr

26. vielen dank Micheal für diesen Link.
    der wichtigste Punkt ist direkt der erste !
    bisher habe ich fast nur Auftragsarbeiten ausgeführt….jedoch war ich frei in jeglicher Hinsicht was die Ausführungen betraf. Das war unter den Kriterien keine Kunst sondern Auftragsbildhauerei ( ähnlich wie Michelangelo nur lange nicht so perfekt ! ) Die ersten komplett frei iniziierten Arbeiten entstehen zur Zeit. Ob das Kunst ist wird sich zeigen.
    alle anderen Punkte sollten zutreffen.

    Ich als Betrachter und Käufer von Spuren der Kunst, erfreue mich schlicht an der Schönheit und dem Gefühl weches die fertigen Werke in mir erzeugen. Ich sags mal platt ; ich geniesse die Dinge die ich erwerbe, und ich verbinde diese Dinge mit den Menschen die diese Werke erschaffen haben.

    Rainer - 5. Mai 2009 um 15:04 Uhr

27. die Punkte zielen auch ganz bewußt nicht auf die Qualität als Künstler ab. Das wäre vermessen, darüber ein Urteil abgeben zu wollen.

    wichtig finde ich für mich z.B. auch den Punkt, was die Einordnung der eigenen Arbeit in historische Zusamenhänge angeht. Hier gibt es viele Künstler, die zwar handwerklich gute arebit machen, aber sich über diese Dinge gar keine Rechenschaft ablegen.

    Für mich ist es aber z.b. sehr wichtig wie ich im Context zu aktuellen künstlersichen Strömungen liege. Wo die Themen sind, die zur Zeit die Kunst interessiert. Wo eigentlich meine Wurzeln liegen, wie welche Künstler in dieser Richtung auch in der Vergagenheit gearbeitet haben. So kam zum Beispiel die Anspielung zu Roy Lichtenstein in “What about Roy” http://www.spursuche.de/2009/04/15/what-about-roy/
    zustande. Der ja auch mit Cartoons gearbeitet hat, aber eben doch aus einem ganz anderen Ansatz heraus als ich.

    Aber eben durch solche Auseindersetzungen mit anderen Künstlern schärft ja auch das eigene Profil und führt einen ungemein weiter. Und macht einfach auch Spaß.

    Michael Strogies - 5. Mai 2009 um 15:16 Uhr

28. Hallöchen und guten Morgen,
    ich hätte da mal noch ein Problem……nein eine Frage:
    In jedem Berufsbild können Schüler Praktikas machen.
    Ich selber habe in jedem Frühjahr Praktikanten, allerdings für die Berufsbilder: Einzelhändler, Erzieher, Kunsttherapeut.
    Könnte jmd bei euch auch ein Schulpraktikum machen?
    Sonnige Grüße
    Ulrike

    UlrikeSSK - 6. Mai 2009 um 08:38 Uhr

29. Ich glaube,dass es da einige rechtliche Fragen zu klären gebe:Versicherungsschutz etc.
    Aber ich finde die Idee als solche sehr gut.
    Ich stelle mir nur gerade vor,wie ich mit Praktikant und Kaffee trinkend vor dem PC sitze und ihn in die Geheimnisse der Blockade künstlerischen Schaffens einführe.
    Nein!Ich glaube ich wäre dafür ungeeignet.Das könnten andere Kollegen allerdings völlig anders sehen.
    Ich könnte mir so etwas wie zeitlich begrenzte Atelierbesuche vorstellen oder eben die Arbeit mit kleineen Schülergruppen über eine bestimmte Zeitdauer,ggf.auch im eigenen Atelier.

    michele - 6. Mai 2009 um 10:34 Uhr

30. Hallöchen Michele,
    nein gerade keine Schülergruppen, sondern nur ein Schüler, so wie im Praktikum, denn ein kunstinteressierter Schüler ist oft ein völlig anderer Mensch wie alle anderen Schüler. Dabei sind die Schüler über die Schulen versichert. Die Schulen übernehmen die Veranwortung für den Schüler und ein Lehrer begleitet das Praktikum auch.
    Außerdem ist es wirklich eine interessante Sache, auch wenn ich die Schüler habe, denn dann muß ich über die Schritte nachdenken die ich tue, ich muß Aufgaben suchen und verteilen, erklären was ich warum mache, dadurch wird auch mir immer wieder manches klarer und deutlicher.
    Die Idee hier reinzubringen, kam mir bei der Diskussion um die Berufsgruppe “Künstler” und den Nachwuchs.

    UlrikeSSK - 6. Mai 2009 um 12:02 Uhr

31. Danke für die Information.Das ist ja schon einmal eine sehr gute Grundlage(rechtlich).Ich werde mal mit meiner Frau Ulrique;) darüber nachdenken so etwas anzubieten.Sie arbeitet für die VHS Bochum in der Erwachsenenbildung,was in diesem Fall heisst,mit Jugendlichen die Schulabschlüsse ab 9.Klasse nachzuholen versuchen und die auch Praktika absolvieren müssen.Schau`n wir mal.

    michele - 6. Mai 2009 um 13:26 Uhr

32. Im Kulturmanagement-Blog gibt es im übrigen wieder einen sehr interessanten Beitrag zu dem Thema:

    http://kulturmanagement.wordpress.com/2009/05/02/kunst-verwursten/

    Hier geht es um die Videokultur im Internet, in der von Fans die Videos von Musikgruppen “umgearbeitet” werden, in einem Fall sogar letztlich eine höhere Qualität haben, als das Original. Wer ist da jetzt der Künstler, und wer der Amateur?

    Mein Kommentar dazu war ersteinmal, daß wir nach unserer Definition dann von Kunst reden, wenn das Werk Bestandteil eines creativen Prozesses ist, der in der Regel bei Fans nicht vorhanden ist. Aber das Thema bleibt wirklich spannend. Ich arbeite hier auch gerade an etwas zu dem Thema.

    Michael Strogies - 9. Mai 2009 um 18:40 Uhr

33. “daß wir nach unserer Definition dann von Kunst reden, wenn das Werk Bestandteil eines creativen Prozesses ist, der in der Regel bei Fans nicht vorhanden ist.”

    Wenn der kreative Prozess die Voraussetzung für Kunst ist und das nur auf Künstler, nicht aber auf Fans zutrifft, dann heißt das, nur Künstler können kreativ sein, oder?

    Christian Henner-Fehr - 10. Mai 2009 um 16:23 Uhr

34. Hallo Christian, ich sehe die Prozesslichkeit nur als eine Vorraussetzung für Kunst, die erfüllt sein muss. Kreativität kann sich ja in vielerlei Hinsicht entfalten, wobei ich die Videokultur zum Grossteil in den Bereich Entertainment einordnen würde.

    Es geht mir hier nur um eine Klärung der Begrifflichkeiten. Reden wir von Kunst, Marketing oder eben Entertainment.?

    Andersherum gebe ich dir recht: Wenn ein Fan auch diesen Prozesscharakter wiederspiegelt, was ich mir durchaus vorstellen kann, auch wenn mir aus dem Stehgreif kein konkreter Fall einfällt, kommt er zumindest der Kunst ein großes Stück näher.

    Wir haben ja hiermal eine Liste von Eigenschaften aufgeführt, die aus unserer Sicht Kunst erfüllen muß.

    http://www.spursuche.de/10-thesen-zur-kunst/

    Es soll keineswegs anmassend klingen, jedoch müssen wir schon klar definieren worüber wir reden. Kreativität ist nicht gleich Kunst. Kunst ist auch nichts besseres, aber eben was anderes.

    Beziehungsweise müssen wir darüber reden, welche Kriterien ein Amateur erfüllen muß, um als Kunst deklariert werden zu können.

    Michael Strogies - 11. Mai 2009 um 00:02 Uhr

35. Mir fällt dazu spontan ein:
    kopiert jmd etwas aus einem Buch, z.B. Bastelbuch ist er für mich eindeutig ein Hobbiist, Bastler o.ä. auch wenn er die Vorgabe verfeinert, denkt er sich das selber aus ein Künstler.
    Gerade habe ich übrigens mit meiner mittleren Tochter (18 J) über die Art und Weise der Arbeit von Künstlern gesprochen, sie erzählte mir, dass genau dies, was wir hier beschreiben bzw in Worte fassen wollen, sie in der Schule innerhalb der Kunstgeschichte zum Thema hatte und der Lehrer genau das erzählt hat was in den 10 Thesen verfaßt wurde
    Kreative Grüße
    Ulrike

    UlrikeSSK - 13. Mai 2009 um 12:15 Uhr

36. Ich mußte gerade so lachen. Wer hat sich da jetzt von wem inspirieren lassen …… Du siehst, selbst das Manifest hat seine Spur

    Michael Strogies - 13. Mai 2009 um 13:28 Uhr

37. [...] Idee kam im Rahmen unserer Diskusson über unser Manifest in Bezug auf Amateure und Hobbyisten. Wie dort bereits bereits beschrieben hat Christian Henner Fehr in seinem Blog den Fall des [...]

    » Leave Britney Alone - 13. Mai 2009 um 23:44 Uhr

38. Als weitere Input zu diesem Thema hier soll auch dieser Beitrag verstanden sein:

    http://www.spursuche.de/2009/05/21/its-so-dreal/

    Michael Strogies - 23. Mai 2009 um 11:40 Uhr

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