Was braucht bildende Kunst?
Gestern habe ich bei XING als Statusmeldung geschrieben: “Bildende Kunst braucht Artefakte, da sie sonst ihren Sinn verliert und zur Philosophie verkommt!” Prompt bekam ich persönliche Nachrichten, dass man so etwas heute nicht mehr sagen könne. Nun will ich nicht behaupten, dass jeder als Artefakt bezeichneter Gegenstand auch die Spur eines Kunstprozesses darstellt, aber wenn ein Kunstprozess keine Spur hinterlässt ist er als solcher nicht abgeschlossen und somit auch nicht als solcher zu sehen.
Ich gehe sogar soweit, zu behaupten Performance ist nicht bildende sondern darstellende Kunst, denn die Dokumentation (Spur) wird meist von dritten und somit selbständig künstlerisch tätigen Menschen angefertigt, die ihren eigenen, durch die Performance angeregten, Prozess durchlaufen. Das bedeutet, das wir erkennen müssen, dass diese Dokumentation nicht Teil des ersten Prozesses ist.
Hieraus resultiert dann auch, dass das Urheberrecht an dem 2. Prozess bei dessen Schöpfer liegt, da der Performancekünstler nur als Initialgeber tätig wurde. Anders ist es natürlich wenn der Performancekünstler auch als Regisseure für die Dokumentation tätig ist. Dann aber handelt es sich wieder nicht direkt um bildende Kunst sondern um eine Spielart der darstellenden Kunst, wie es ja auch beim Film der Fall ist.
Sei es wie es sei, in jedem Fall ist von Kunst zu sprechen, da Spuren, auch wenn sie flüchtig seien sollten, hinterlassen werden, die Ergebniss eines Denk-und Kreationsprozesses sind.
Bitte warten ...
Mag sein,dass der Weg das Ziel ist,nur gehen wir i.d.R. nicht los ohne ein Ziel zu haben.
), würde ich wohl den Beruf wechseln .
Ein Maler ohne Bild kann sicher Grosses leisten, aber er ist dann kein Maler mehr. Wie ich an anderer Stelle bereits dargestellt habe, war und ist es die Erstellung des Artefaktes (Bild) die den Wunsch in mir geweckt hat “Künstler” zu werden und zu sein. Sollte ich darauf verzichten müssen (was ich nicht sehe
michele - 13. Januar 2010 um 09:46 Uhr
Also, Cornelius, so ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich
dich richtig verstehen, aber wenn ich über 1. und 2.Prozesse lese,
dann kommt bei mir die Frage auf, ob es dabei um die Kunst und ihren Prozess selbst geht oder den Künstler und sein nicht unerhebliches
Ego … mir kommt dann eher letzteres als wesentlich vor und da muss
ich sagen bin ich mir nicht sicher, ob dem so ist.
JEDER künstlerische Prozess unterliegt seinen Einflüssen.
Wenn ich Micheles Bild des Weges nehme, dann begegnen
mir auf selbigen im Prozess eines Entstehungsprozesses vielfältige
Einflüsse, die dann Teil meines Prozesses werden.
Wenn ich Deinen Gedanken hier aufgreife, wäre egal welcher
künstlerische Prozess die MEISTE Zeit einer der zweiten Ordnung.
Wo immer mehr als ein einzelner Teil des Prozesses ist
enstehen Symbiosen und Energien, die sich gegenseitig
bedingen. Ist es dann wichtig, wer das Initial bildete, wenn
es um das gemeinsame Projekt geht?
Wenn es hier um rechtliche Fragen des Urheberrechts geht,
ja dann sicherlich. Aber das ist ja insbesondere in Dland
sehr detailliert abgedeckt.
Wichtige Aspekte rechtlicher und finanzieller Art, egal ob
bildender Künstler, Designer oder Musiker oder Schriftsteller
oder was auch immer …
Dass es immer ich allein sein muss, der sein Spürchen “dahinschlurzt”
(bitte nicht so ernst nehmen den Begriff) wage ich sehr zu bezweifeln …
ich gehe fast soweit zu sagen, dass es ein kleines Stückchen
unmöglich ist …
Yehudis - 13. Januar 2010 um 14:16 Uhr
Hi Cornelius
danke , daß Du das Thema hier direkt umgesetzt hast. Ich war ja einer von denen, der sich gestern direkt bei Dir geäussert hatte.
Das Thema ist spannend, und ich bin noch weit davon entfernt, ein klares Statement zu der Sache zu haben. Ich beobachte nur Entwicklungen, die zeitgemäß sind, und die nach Veränderungen eine Grundverständnisses streben.
Grundsätzlich sehe ich eine Tendenz, ganz extrem in der Musik, in der sich folgendes heraus zu kristallisieren scheint: Was ist es, daß ein Künstler bewegt? Natürlich seine Arbeit, sein Werk. Aber in erster Linie eine Haltung. Das ist z.B. das, was ich an Menschen spannend finde. Wie verhalten sie sich, wie halten sie sich in ihrem jeweiligen Umfeld.
Es gibt durchaus Künstler, an denen ich die Haltung mehr schätze als ihr Werk. Spontan fällt mir hier Peter Maffay ein, den ich auf einigen Terminen kennengelernt habe. Über seine Musik kann man geteilter Meinung sein, nicht über ihn als Person und seine Intentionen. Meiner Meinung nach. Meine Behauptung hierzu ist, daß über das Artefakt sich eine Haltung ausdrückt, die uns bewegt. Um diese Haltung aber zu kommunizieren bedarf es keines Artefaktes. Das Artefakt ist einfach nur der verkonsumierbare Teil einer Haltung. Die Spur, die jemand hinterläßt, drück seine Haltung aus.
Desweiteren: Was das Urheberrecht angeht. Ich bin kein Jurist, und will hier auch keine juristische Diskussion vom Stab brechen. Christian hat ja mal in seinem Blog das Phänomen “Youtube” angesprochen, wo sich mittlerweile eine eigene Kultur herauskristallisiert. Dort werden Videos, die teilweise von Privatleuten (?) gedreht worden sind oder auch von Musikgruppen, verfremdet und weiterentwickelt. Bis hin zu Ergebnissen, die teilweise professioneller sind, als das Ursprungswerk. Ich habe ja mal einen Ansatzz diesbezüglich mit “Leave Britney alone” unternommen. Das Video, daß der Arbeit zu Grunde liegt, ist mittlerweile Kult im Netz, der Protagonist einer der Internetstars in USA.
Wenn man Kunst als Prozess bezeichnet, und eine Arbeit aus einem solchen Prozess heraus entsteht, wer ist eigentlich derjenige, der das Initial gegeben hat? Wer ist der eigentliche Urheber? Tatsächlich sind in jedem Artefakt Spuren des anderen wiederzufinden.
Wenn man sich einmal auf diesen Gedanken eingelassen hat ist es sehr reizvoll, das weiterzudenken.
Wo man dann als Vision hinkommt ist eine Kunst, in der eine ganze Reihe von Menschen involviert ist. Egal ob Profi oder Hobbyist (die Diskussion hatten wir ja bereits), alle finden sich darin wieder. Und der Gedanke gefällt mir immer mehr. Und hier würde sich dann etwas entwickeln, was es tatsächlich in der Kunst noch nicht gegeben hat. Und was die gesamte Kunstszene ziemlich auf den Kopf stellen würde.
Eine solche Kunst würde auch mit einigen Dingen aufräumen, die im romantischen Künstlerbild als Standard gilt. Nimm die Muse. Menschen, die eine Menge Künstler um sich geschart haben, die Inspirationen gaben
Worüber reden wir hier eigentlich? Wir reden um schlichten Ideenklau. Teilweise, nicht immer.
Wenn man den Gedanken einmal weiterspinnt kommt man zu einer Kunst, die offen ist, die Menschen aufnimmt, sie teilhaben läßt.
Wenn Du den Gedanken einmal gedacht hast, kommt Dir vieles kleinkariert vor, was zu Zeit abläuft.
Und ist es nicht daß, wo wir mit Spurusche hinwollen?
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 14:20 Uhr
Hallo Yehudis
da haben wir gerade parallel geschrieben. Aber ich bin da absolut Deiner Meinung. Und ich fände es sehr reizvoll den Gedanken wirklich einmal weiterzuspinnen.
Ich überlege ernsthaft, daß Urheberrecht an Teilen meiner Arbeit wegzugeben. Ich bin mir der Konsequenzen absolut unschlüssig, daß ist mehr eine Intention als ein Konzept
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 14:33 Uhr
> Ich überlege ernsthaft, daß Urheberrecht an Teilen
> meiner Arbeit wegzugeben.
NA also Michael, so grosszügig wär ich dann auch wieder nicht.
Die Kinder müssen ja auch essen …
Ich denke, dass sind auch sehr individuelle Prozesse.
Da ich ja auch ursprünglich von der Musik her komme,
ist es eben ein Unterschied ob ich ensemblefähig bin und
was das dann beinhaltet oder Solist.
Aber auch als dieser kann ich nicht frei sein von den
anderen. Wichtig ist am Ende die Harmonie …
sonst kann man es nicht wirklich anhören …
Und ein guter Initialzünder oder Dirigent ist der, der
den Raum lässt damit das stattfinden kann.
Und ich denke das ist in den meisten künstlerischen
Bereichen so.
Yehudis - 13. Januar 2010 um 14:39 Uhr
“Wichtig ist am Ende die Harmonie …”
Genau darum geht es aber. Harmonie oder Dishamonie.
Im Augenblick habe ich so einen Überhänger vom Mauerthema, und irgenwie das Gefühl, daß Urheberschaft auch Mauern aufbaut, wo eigentlich keine hingehören. Mir fällt hier gerade “Imagine” von John Lennon ein. “Imagine there´s no possession”
Aber mal provokativ konkret gefragt….wer ist denn jetzt Urheber der Mauerbilder :-)))))))
Und Yehudis, was die Kinder angeht….die sind aussem Haus, und ich bin auf Diät. Also mit dem Essen ist momentan das Problem eher andersherum :-)))
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 14:45 Uhr
> Genau darum geht es aber. Harmonie oder Dishamonie.
JA, aber auch eine Disharmonie kann nur im
Zusammenklang entstehen … sonst gibt es ja nichts
was sich reiben könnte …
HA, no possession!
Also jetzt übertreibs mal nicht .. wenn Du so weitermachst,
hamma sonst bald wieder kommunistische Zustände …
Es widerspricht der Natur des Menschen nicht in solchen
Dimensionen zu denken. Sie sind überlebensnotwendig,
denn auch auf Diät musst Du ab und zu essen … ;-)))
Yehudis - 13. Januar 2010 um 14:52 Uhr
Das Urheberrecht ist gerade ein aktuelles Thema für mich und wenn ich es so recht bedenke, habe ich das schon immer sehr individuell gehandhabt.Ich habe es weggeben wenn ich wollte, oder eben darauf gepocht . Die Freiheit des freien Künstlers
.
) Dialogbereit.
Bei allen Diskussionen im Detail, grundsätzlich muss die Eingangsfrage nach dem “Was braucht die bildende Kunst ?” beantwortet werden mit: “Den bildenden Künstler!”
Ob der /die dann Profi sein muss,oder einer Ausbildung bedarf steht auf einem anderen Blatt.
Und noch eins,was ganz Prinzipielles in Sachen Michele:
Ich bin bereit meinen Kunstprozess offenzulegen,Einflüsse aufzuzeigen ,zu bennnen und (urheberrechtlich) anzuerkennen,ich bin auch (sogar
Wozu ich nicht bereit bin ist es, mir Vorschriften inhaltlicher oder technischer Art machen oder gar in das Wesen meiner Artefakte dreinreden zu lassen.
Ich finde das fair und akzeptabel.
michele - 13. Januar 2010 um 15:02 Uhr
“denn auch auf Diät musst Du ab und zu essen … ;-)))”
Ja stimmt. Mir das gänzlich abzutrainieren….dagegen steht der Genussmensch
Nein, aber wieder ernsthaft. Natürlich geht es mir nicht um Kommunismus. Es gibt aber Denkstrukturen die überholt sind durch technische Entwicklungen. Und die Kunst hat zur Zeit einfach ein Problem…. und die Frage ist, wo liegen die Ursachen dieses Problems. Und mein Gefühl sagt mir, es liegt zu grossem Teil darin begründet, daß die Kunst einfach zu viele Menschen ausschließt. Die Kunst braucht zur Zeit mehr die Menschen, als die Menschen scheinbar die Kunst. Also müssen einfach die Gegebenheiten auf den Prüfstand und müssen auf ihre Alltagstauglichkeit untersucht werden.
In der Musik haben wir das Problem ja zur Zeit auch. Musik alleine ernährt seine Leute nicht mehr. Nur noch die, die zu guten Zeiten schon dabei waren, der Rest, und vor allem der Nachwuchs kackt schlicht und ergreifend ab. Hier engagieren wir uns sehr mit stars2meet.
Hier ist zur Zeit die Tendenz, daß Musik durch Merchandising kapitalisiert werden soll. “Musik ist der Soundtrack zum Merch” ist die Parole zur Zeit. Wohin das führen wird, bin ich auch noch skeptisch
Was ich aber damit sagen will….es führen viele Wege nach Rom, und das Artefakt ist nur einer davon.
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 15:03 Uhr
Übrigens, wenn es um die reine Kapitalisierung geht. Da gilt glaube ich in der Kunst das gleiche wie in der Musik.
An Kunst ist leichter Geld zu verdienen als mit der Kunst.
Auch da zieht die Notwendigkeit eines Artefaktes nicht wirklich.
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 15:10 Uhr
“Wozu ich nicht bereit bin ist es, mir Vorschriften inhaltlicher oder technischer Art machen oder gar in das Wesen meiner Artefakte dreinreden zu lassen.”
Das brauchst Du nicht zu betonen. Mal provokativ gesagt, daß hast du dann mit den Hobbyisten gemein. Denn auch die machen, was sie wollen ;-D
youtube läßt grüßen
Aber im Ernst. Das sind Selbstverständlichkeiten.
Aber:
Big wheels keep on turning
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 15:21 Uhr
http://www.youtube.com/watch?v=TApJiAmrqsk
Yehudis - 13. Januar 2010 um 15:32 Uhr
Also nochmals von mir zunächst losgelöst von sämtlichem Urheberrechtsgesumms:
BILDENDE Kunst verlangt ein Bild(werk) denn sonnst wäre sie keine BILDENDE Kunst! Dieses Bild(werk) ist die Spur eines Prozesses den es allein oder Serie dokumentiert. Es ist damit noch nichts über den handwerklichen Prozess der Erstellung und die damit verbundenen Mittel gesagt. Es kann auf Papier, Leinwand, Stein… oder auch digital gearbeitet worden sein. Um etwas zu beginnen braucht man ein auslösendes Moment, das von mir als Initial bezeichnet wird. Dies können unterschiedliche Dinge sein, eine Situation auf der Straße, das Bildwerk eines anderen Künstlers, ein “Hobbyfoto”, eine Mitteilung in den Medien … oder auch ein Pinsel voller Farbe der in einer Geste über ein Medium bewegt wird. Auf dieses “Initial” reagiere ich nicht erstaunt sondern bewusst. Ich hinterfrage, interpretiere, denke, reagiere, beziehe Stellung… Kurz ich begebe mich in einen intellektuellen Prozess. Ausserdem werde ich die dokumentierende Spur dahingehend aufladen, dass auch später beim “Konsumenten” (Ich würde eigentlich lieber Rezipient schreiben) ein eigener emotionaler und gedanklicher Prozess in Gang gesetzt wird.
Das funktioniert nicht nur in der BILDENDEN Kunst so sondern auch in der Literatur, der Musik, der darstellenden Kunst und sogar in der Philosophie. All das ist auch losgelöst von irgendwelchen qualitative Einordnungen. Diese kommen erst ,wenn auch die Frage nach Originalität, gedanklicher Tiefe, handwerklicher Fähigkeit, Unverwechselbarkeit… gestellt wird.
——————————————————————————
Jetzt der andere Punkt, den ich im Eingangsposting mit dem erstgenannten bewusst vermischt habe. Es geht bei der und nur davon rede ich, professionell ausgeübten Kunst auch immer um GELD! Dieses wird auf die unterschiedlichsten Arten im Betriebssystem Kunst generiert. Zum einen durch den Handel mit Artefakten (Spuren). Hier ist es oft wirklich so das nicht mit diesen sonder wesentlich besser mit der “Vermittlung” dieser Geld verdient wird. Allerdings werden, glücklicher Weise, die Urheberrechte an den Artefakten nicht mut diesen Verkauft
Cornelius - 13. Januar 2010 um 15:48 Uhr
Verstanden nun, akzeptiert und zugestimmt, Cornelius.
Und, angesichts dieser alllgemein bekannten Tatsachen,
muss ich leider nochmal dumm oder leicht provokant fragen:
Und jetzt?
Yehudis - 13. Januar 2010 um 16:01 Uhr
Hallo cornelius,
dake für Deine Erklärungen
Jetzt weiß ich bescheid
Wie würdest du ein Video auf Youtube erklären? Als Artefakt? Wie würdest Du eine Mixing von zwei unterschiedlichen Videos bezeichnen, wie es beispielsweise VJ`s machen? Eine Mischung, die in einem Club an einem Abend stattfindet, wird es so nie wieder geben. Sie ist weder aufgezeichnet noch sonst irgendwie verfügbar.
Er bekommt für seine Arbeit Geld. Nicht durch seine Artefakte.
Ist es eine Performace? Sicherlich nicht, Weil seine Tätigkeit ist es Bilder auf einer Leinwand zu creiieren.
So einfach sind die Erklärungen nicht mehr.
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 16:02 Uhr
sorry, da war was schief gelaufen jetzt geht es weiter!
… die Urheberrechte an den Artefakten nicht mit diesen verkauft. Somit kann mit der Veröffentlichung dieser, in irgendwelchen Medien, nochmals Geld verdient werden. Durch den überbordenden Hobbyistenmarkt (denen ist das meist egal ob ihr Bild verbraten wird, meist sind die sogar noch stolz darauf) wird dieses scher erkämpfte Recht allerdings immer stärker, auch im professionellen Bereich, ausgehöhlt.
Ein Vergleich, das wäre etwa so, als wenn ich mit dem Erwerb eines Brotes auch das Anrecht auf den Erhalt der Rezeptur rechtens machen könnte.
Es ist somit nicht die Frage ob das Urheberrecht aufgelöst wird sondern welcher Missbrauch heute damit betrieben wird. Hier sehe ich auch den Denkfehler in der von Christian im http://kulturmanagement.wordpress.com/ geposteten Artikel.
@ Michael Strogies, wenn Du auf Dein Urheberrecht verzichtest kommt dieses einem Selbstmord, den Du begehst in dem Du als Geisterfahrer auf eine Autobahn fährst und Unschuldige mit in den Tod reist, gleich.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 16:06 Uhr
——— “Wozu ich nicht bereit bin ist es, mir Vorschriften inhaltlicher oder technischer Art machen oder gar in das Wesen meiner Artefakte dreinreden zu lassen.”
Das brauchst Du nicht zu betonen. Mal provokativ gesagt, daß hast du dann mit den Hobbyisten gemein. Denn auch die machen, was sie wollen ;-D ———
Michael, dümmer geht nun wirklich nimmer! Wir reden hier von Kunst und nicht von Design. Es gilt immer noch (kann man gut finden oder nicht):
Kunst macht was sie will, Design will was es (der Kunde braucht/wünscht) macht.
Genau das ist auch der Punkt wo Dein ständiger Vergleich mit der (Pop)Musikindustrie hinkt. Der gehört eigentlich in den Rollstuhl
——————————
Die Gesellschaft braucht mehr denn je Gedanken und deren Spuren die nicht linear sondern kontrovers kreativ funktionieren. Das aber sind Werte die monetär derzeit unterbewertet sind!
Cornelius - 13. Januar 2010 um 16:17 Uhr
—Wie würdest du ein Video auf Youtube erklären? Als Artefakt? —
Kommt auf die Qualitative Einordnung an, sprich Originalität, gedankliche Tiefe, handwerkliche Fähigkeit, Unverwechselbarkeit…
—Wie würdest Du eine Mixing von zwei unterschiedlichen Videos bezeichnen, wie es beispielsweise VJ`s machen? Eine Mischung, die in einem Club an einem Abend stattfindet, wird es so nie wieder geben. Sie ist weder aufgezeichnet noch sonst irgendwie verfügbar.
Er bekommt für seine Arbeit Geld. Nicht durch seine Artefakte.
Ist es eine Performace? Sicherlich nicht, Weil seine Tätigkeit ist es Bilder auf einer Leinwand zu creiieren.—
Eine VJ Aktion ist ebenso wie eine DJ Aktion darstellende Kunst solange es nicht mitgeschnitten wird, aber auch dann ist bei einem Liveact eher von darstellender denn von bildender Kunst auszugehen. Es handelt sich bei einem Liveact sicher immer eher um eine Performance, denn Performance heißt in Deutsch Aufführung und dies bedeutet nich das die Performande Person sichtbar sein muss. Bei “I like America and America lies me” von Joseph Beuys war dieser in Filz eingepackt und nicht zu sehen, dennoch war es eine Performance.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 16:30 Uhr
Hi Cornelius
mein Vergleich mit der Popmusik bezieht sich lediglich auf die Verwertungskette. Bitte das unterscheiden. und genauer lesen.
Ob die auf den Rollstuhl gehört wage ich zu bezweifeln. Da entwickkeln sich sehr interessante und innovative Aspekte.
Davon abgesehen gibt es auch das längst in der Kunst. Du brauchst kein Artefakt um mit Kunst Geld zu verdienen.
Und wer sagt, daß die sogenannte Hobbyisten ( ein Begriff, von der ich mich immer mehr distanciere, weil er unscharf ist. Tatsächlich kenne ich Künstler , die weniger Zeit mit ihrer Kunst verbringen als so mancher Hobbyist, eine Frage, die ich mir beizeiten auch manchmal stelle:-)) keine Kunst machen. Wie gesagt, ich rede von Kunst, ohne Berwertung ob gute oder schlechte
.
Was das Urheberrecht angeht habe ich hier sehr bewußt die juristische Definition ausgelassen , weil das in Deutschland extrem verbürokratisiert ist, und in anderen Ländern (z.B. USA) sehr viel anders geregelt ist.
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 16:40 Uhr
Mir klingt das alles ein wenig zu puritanisch,
wenn ich ganz ehrlich bin.
Ein kleiner Schwank aus meinem Leben hierzu.
Schon erwähnt, komme ich ursprünglich aus der
klassischen Musik,genauer gesagt aus der Welt der
klassischen Gitarre.
Eine sehr reicht und wunderschöne Welt, doch wie die Welten
aller Solisten dieser Art eine sehr “eingemauerte” (ACH wie
sich die Themen überschneiden;-) Welt, was das Denken
betrifft, da ein Gitarrist in der Welt des Gitarristen denkt,
im Repertoire des Gitarristen etc etc., den Komponisten,
die für das Instrument geschrieben haben etc etc etc.
Seit ich ein kleines Mädel war, war mir klar, dass dieser
Weg meiner sein wird … dann hat sich der Weg geändert
und ich war gezwungen die Karriere des Gitarristen aufzugeben.
Ja war schmerzhaft alles und bla bla, aber es hat mich
mit etwas bereichert, dass ich nicht missen will heute,
dass ich aus meiner Box rauskam … und meine musikalische
Welt von damals aus grösserer Distanz zu betrachten und
es immer weniger wichtig war, was die Welt des Gitarristen
ausmachte, als vielmehr die Welt der Musik und Kunst die
dadurch geformt wird.
Was braucht die bildende Kunst.
Ja klar, den bildenden Künstler, und das Kunstwerk.
Wie sich dieses jedoch in einer heutigen Welt von medialen
Einflüssen, von Verschmelzungen und einem grösseren Schritt
in Richtung “Gesamtkunstwerk” darstellt ist für mich ebenso
offen, wie die künstlerische Freiheit.
Yehudis - 13. Januar 2010 um 16:55 Uhr
Ähm, ich meinte natürlich puristisch nicht puritanisch …
Sind ja hier nicht in den USA … ;-))
Yehudis - 13. Januar 2010 um 16:57 Uhr
Ach ja, noch ein ganz anderer Gedanke.
Sergiu Celibidache, der grosse rumänische Dirigent,
lange Jahre Dirigent der Münchner Philharmoniker,
hat sich zeit seines Lebens gegen “Artefakte” gewehrt …
heisst in dem Fall Einspielungen von CDs … da er der
Meinung war, die Kunst selbst kann nur und einzig im Moment
entstehen … ist es wirklich keine Kunst wenn am
Ende kein Artefact überbleibt?
Yehudis - 13. Januar 2010 um 17:08 Uhr
Hi Michael,
Nochmal, ich rede nicht von Kunst allgemein sondern von Bildender Kunst. In der Kunst ist schon immer auch ohne Artefakte Geld verdient worden. Oder meinst Du Musiker, Schauspieler, Schriftstelller… wären keine Künstler?
Sicher kann man heute auch als bildender Künstler dadurch Geld verdienen, in dem man einen Künstlerischenprozess und die entstandene Spur z.B. in einer “cook’n'art”-Veranstaltung erläutert, das ist dann aber ein Nebenutzen der aber eher der DARSTELLENDEN Kunst denn der BILDENDEN Kunst zuzuordnen ist.
Ich finde es grausam permanent Diskussionen zu führen wo Äpfel mit Birnen verglichen werden und wo unpräzise formuliert wird, denn das führt zu Unschärfe und letztlich zu Zeitvergeudung.
————————
Bezüglich des Urheberrechtes und der Nutzung von künstlerischen Dingen (BILD, Ton, Video, Text…) ist festzuhalten das die Abtretung der Nutzungs- und Verwertungsrechte in unterschiedlichster Form, eben auch zeitlich und räumlich unbegrenzt, auf der ganzen Welt möglich ist. Gerade in den USA ist das allerdings wesentlich härter geregelt als irgendwo sonst auf der Welt.
Wir sollten uns also vielleicht zunächst mal daran machen saubere Abgrenzungen zwischen den unterschiedlichsten Kunstrichtungen und -spielarten zu machen.
Im übrigen sollte bei einem künstlerischen Prozess immer eine Spur bleiben, diese kann natürlich, wie bei einem Liveauftritt der nicht mitgeschnitten wird sehr flüchtig sein.
——————————
Und jetzt für alle zur Information, ich habe Herrn Schmidt-Wulfen (das ist der Direktor der Wiener Akademie der Künste, der als erster die Auffassung vertrat bildende Kunst brauche keine Artefakte), über Freunde von Ihm, angeboten diese Problematik mit mir öffentlich oder privat zu erörtern. Bis jetzt kneift er.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 17:08 Uhr
“Es handelt sich bei einem Liveact sicher immer eher um eine Performance, denn Performance heißt in Deutsch Aufführung und dies bedeutet nich das die Performande Person sichtbar sein muss. Bei “I like America and America lies me” von Joseph Beuys war dieser in Filz eingepackt und nicht zu sehen, dennoch war es eine Performance.”
Wir leben im Zeitalter des intermedialen, und ich weiß nicht ob es wirklich Sinn macht, darüber zu diskutieren, wo bildnerische Kunst aufhört und Performance anfängt. Und wenn die Performance fotografiert wird, und Beuys das Foto signiert ?
Ich habe lange Jahre im Münchner HBF eine 60 qm grosse LED-Wand betrieben. Dort hatte ich eine Coop mit Münchnern Digitalkünstlern, die ihre Arbeiten dort “ausgestellt” haben.
Wie im übrigen auch der gesamte Bereich der Videokunst.
Natürlich, solange sie mit einer Installation verknüpft ist….aber es gibt auch Arbeiten , die in TV oder Netz funktionieren.
So auch das von Dir selbst gerne zitierte Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=3TWBSMc47bw
Wo würdest du bei dieser Arbeit das Artefakt sehen?
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 17:08 Uhr
Hallo Yehudis,
bezüglich Sergiu Celibidache. Daher rede ich eben auch lieber von Spuren als von Artefakten. Denn wenn ein Ton oder eigentlich eher mehrere Töne erzeugt werden entstehen Schwingungen die als Spuren durch den Raum getragen werden.
—
So jetzt muss ich mich ausklinken und Spuren erzeugen, denn ich habe am 6. Februar in Köln bei 30works eine Ausstellung und es fehlen noch Spuren, die auch in den Katalog sollen und daher Anfang nächster Woche fertig sein müssen.
Das ist dann wieder das harte Business
Cornelius - 13. Januar 2010 um 17:21 Uhr
Hi Michael,
nochmal, es geht nicht darum wie lange ein Artefakt/Spur existiert sondern das er existiert. Gerade Andy Goldsworthy dokumentiert seine Prozesse immer durch selbstangefertigte Photos und Videos. Lässt aber auch Dokumentationen von “fremd Künstlern” zu, die dann unter ihrem Namen veröffentlichen.
Und auch nochmal, selbst Philosophen setzen sich nicht nur hin und denken, sondern sie halten ihre Gedanken in Schriftform fest. Selbst wenn dies nicht veröffentlicht würde/wird ist dennoch eine Spur eines Prozesses entstanden.
Im übrigen, wenn ich Klingeltöne oder Background oder oder oder erzeuge und vertreibe sind diese zwar nicht als Materie greifbar, dennoch ist ein Artefakt entstanden.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 17:33 Uhr
Vielleicht sollten wir an der Stelle mal den Begriff des Artefaktums definieren. Ich glaube, daß wir hier von zwei unterschiedlichen Definitionen ausgehen.
Artefaktum (lat. “durch Kunst gemacht”) sind für mich in erster Linie Gegenstände, ob Bild oder Skulpturen, die einem Original gleichkommen. Fotos oder Drucke von den Objekten würde ich nicht als Artefakt bezeichnen….auch Postereditionen oder ähnliches. Sind wir da auf einer Linie?
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 17:54 Uhr
NEIN!
—Artefaktum (lat. “durch Kunst gemacht”)—
Das sagt doch alles, Artefakte sind Spuren, die durch einen künstlerischen Prozess erzeugt wurden. Also durch Kunst gemacht.
Wenn ich in einer Performance auf die Bühne sch…. ist das was entstanden ist natürlich Sch… aber da im künstlerischen Prozess entstanden auch ein Artefakt.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 18:11 Uhr
> Denn wenn ein Ton oder eigentlich eher mehrere Töne
> erzeugt werden entstehen Schwingungen die als Spuren
> durch den Raum getragen werden.
Richtig, aber es ist keine bleibende Spur im Sinne eines
Artefaktums wie ich Dich verstanden habe und
würde demnach diese Voraussetzung nicht erfüllen.
Insofern sind es Spuren, sind es Artefakte, die
jedoch nicht mehr weiter in der sichtbaren Welt
existieren. Insofern würde die Sch … der Performance
irgendwann auch das Zeitliche segnen, mag sie noch so
künsterlisch sein … ;-)))
Yehudis - 13. Januar 2010 um 18:43 Uhr
Hi Cornelius,
also frage ich dich nocheinmal in Hoffnung auf Antwort…..
Sind Drucke oder Fotosoder andere Reproduktionen von Kunstwerken oder Prozessen (egal ob Performance oder was auch immer) für dich artefakte oder nicht?
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 18:51 Uhr
Hi Michael,
ja sind Artefakte.
In Krefeld gibt es den Fotografen Rolf Giese, der relativ viel für das Kaiser Wilhelm Museum Fotografiert (Reproduktionen). Der wird immer als Fotograf angeführt, da das Veröffentlichungsrecht in dem Fall geteilt ist zwischen Fotograf und z.B. Maler eines Bildes.
Daher sind die Artefakte halt unterschiedlich zu bewerten. Wenn jemand ein T-Shirt mit einem Motiv das ich gemacht habe im Designershop ( z.B. das http://260341.spreadshirt.de/men-hockey-tribal-shirt-A6923980/customize/color/1 ) kauft ist das ein Artefakt oder wenn jemand das Gedankenbuch ( http://corneliusmoleskine.wordpress.com/das-buch-zum-blog/ ) kauft ersteht er ein Artefakt.
Hi Yehudis,
das ginge jetzt aber in eine philosophische Betrachtung zum Thema Zeit und Vergänglichkeit. Da fehlt mir im Moment die Zeit dafür, leider. Nur soviel, alles ist vergänglich.
Cornelius - 13. Januar 2010 um 19:17 Uhr
Okay, wenn Du Artefakt in dieser Weise definierst bin ich bei Dir. Für mich ist ein Artefakt eigentlich eher etwas, was direkt aus dem Kunstprozess selber entsteht. Während T-Shirt oder Druck eben aus einem industriellen Prozess heraus entsteht.
Michael Strogies - 13. Januar 2010 um 21:29 Uhr
Das mit den Artefakten ist halt nicht so schlicht und einfach. Bei manchen meiner Prozesse stehen am Ende Artefakte die ich sofort wieder zerstöre. Manchmal gibt es sogar noch Fotografien von Artefakten , die in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr existieren, z.b. Ölbilder die ich mit neuen Ölbildern überarbeitet habe.
Bei meiner Werkweise stehen (bislang) am Ende des Prozesses immer Artefakte. Diese Artefakte existieren allerdings bisweilen nur kurze Zeit, da es in meinem Belieben steht sie zu vernichten und /oder in einen anderen Zustand (z.B.Foto) zu überführen.
Die Zugriffsmöglichkeiten die ich auf die Artefakte habe, stehen mir hinsichtlich des Prozesses nicht zur Verfügung. Ihn kann ich nicht Rückgängig machen . Der Prozess bleibt, aber er bleibt weitestgehend unsichtbar und unfassbar. Er kann bestenfalls dokumentiert (Spursuche) werden, dabei aber entstehen wieder Artefakte in Bild u./o. Wort. Dies Artefakte aber unterliegen wieder meinem Zugriff…..es sei denn(!)die Dokumentation findet im Internet statt, denn dort gebe ich die Einflussmöglichkeiten (inkl.Zerstörung) weitestgehend aus der Hand. Mein Recht am Artefakt wird quasi “hypothetisch”.
michele - 14. Januar 2010 um 10:27 Uhr
Interessante Frage. Was ist mit dem Prozess, wenn am Ende das Resultat, das Artefakt, vernichtet wurde. Ist eigentlich mal eine schöne Performance
Michael Strogies - 14. Januar 2010 um 14:41 Uhr
Wenn ich im zeichnerischen Bereich unterwegs bin, mach ich das fast täglich
. Auf Leinwand und mit Ölfarben passieren mit deratige Performancess (G-TT sei dank) so gut wie garnicht mehr 
! Zu zeitaufwändig und auch zu kostspielig .
michele - 14. Januar 2010 um 15:17 Uhr
Annäherung an einen Begriff :
http://de.wiktionary.org/wiki/Artefakt
Höchst interessant,nach meiner Meinung.
michele - 16. Januar 2010 um 10:24 Uhr
Was meinst Du?
Michael Strogies - 16. Januar 2010 um 11:39 Uhr
Höchst interessant sich dem Begriff umfassend,über die rein künstlerische Bedeutung und Betrachtung hinaus zu nähern.
Nicht mehr und nicht weniger und wertfrei.
michele - 16. Januar 2010 um 13:15 Uhr